Ich glaube, ich starte mal einen Thread, der sich mit Wissenschaftstheorie auseinandersetzt.
Ich hatte mich aus den von Thanatos genannten Gründen ebenfalls aus diesen Unterforen rausgehalten. Nicht, weil ich nicht glaube, dass man sich hier ganz vernünftig auch über die wissenschaftstheoretische Seite unterhalten könnte, sondern weil ich das Gefühl hatte, dass es ein bisschen den Fluss des Ganzen stört, wenn man bzgl. solcher Themen die empirische Keule auspackt.
Ich habe das Gefühl, dass es hier eher um, sagen wir mal "freie Assoziationen" geht. Im Sinne von "Wie denkt ihr, könnte man das erklären? Welche Ideen habt ihr? Was fühlt ihr dabei?" etc. und das erst einmal ohne die Spielregeln der Forschungsmethoden. Sehe ich das richtig?


EDIT Sao: Thema geteilt, Ursprungsthema: http://www.unknown-quantity.de/ftopic607.html

Haderlumpin hat geschrieben:Fein, fein. Ich glaube, ich starte mal einen Thread, der sich mit Wissenschaftstheorie auseinandersetzt.

An diesem Thread werde ich mich gern beteiligen, Sao hat den besten Grund dafür geliefert:

Sao hat geschrieben:Es gibt viele "wissenschaftliche" Gebiete die rein auf dem Glauben existieren, wo man einfach nicht nach logischen Berechnungen ein Ergebnis bekommt.

Solche Äußerungen höre ich viel zu oft. Nur ist Wissenschaft eben keine "Glaubensfrage". Natürlich gibt es das Problem des erkenntnisleitenden Interesses im wissenschaftlichen Diskurs. Das negiert aber nicht die grundsätzliche Verschiedenheit der empirischen (und logisch-analytischen) Wissenschaften von religiösen oder mystischen Überzeugungen.

Das anderen Menschen zu erklären ist oft schwierig, aber es ist nicht hoffnungslos.

In jeder Wissenschaft gibt es Gläubige und Skeptiker.

Und ehrlich gesagt glaube ich mittlerweile schon, dass Wissenschaft ohne Glaube und andersherum auch, nicht existieren kann.
"Die Wissenschaft behandelt die Frage "wie" und der Glaube die Frage "warum".

Mit Glaube meine ich in dem Fall nicht den Glaube an Gott, sondern allgemein der Glaube, was für mich so viel bedeutet wie "offen für Neues sein".

Die Sache ist die, dass jeder Mensch eine andere Definition zu etwas hat, wobei verschiedene Definitionen nicht unbedingt falsch sind.

Bei manchen Wissenschaften kann man sehr viel Eigendefinition mit einbringen und es ist sogar erwünscht,
dass man die Allgemeindefinitionen von irgendwelchen Wissenschaftlern mal außen vor lässt, wie z.B. in der Philosophie oder Theologie.
Ja und gerade im Bereich des Parapsychologie greifen keine empirischen Werte,
da jedes Erlebnis und jede Beobachtung sehr individuell ist, sie laufen nicht nach einem bestimmten (immer gleichen) Schema ab.

In dem Fall kann man es entweder einfach nur glauben oder man lässt es, man kann mit logischen Schlußfolgerungen kommen,
aber wer sagt schon, ob diese wirklich logisch sind oder speziell auf einen Fall zutreffend sind.
Manche Dinge kann man nicht beweisen und ich finde, es muss auch nicht unbedingt sein, wenn man selbst schon mal etwas seltsames erlebt hat,
dann glaubt man auch anderen Menschen, wenn sie von seltsamen Erlebnissen (z.B. mit Aliens) berichten.
Denn dadurch das man ja selbst bereits etwas schier unmögliches erlebt hat, dadurch wurde bei einem ein Sinn geweckt, den nicht alle haben.

Meiner Meinung nach bedeutet Wissenschaft auch gleich Forschung bzw. sollte Wissenschaft auch einen gewissen Forschungsdrang beinhalten,
man sollte diesen Drang nicht gleich mit der Erstbesten Definition begraben, sondern sollte man offen für Neues sein
und gerade in der Parapsychologie ist das häufig der Fall, was für mich das Thema umso spannender macht.

In anderen Naturwissenschaften z.B., beschränkt sich der Erkenntnisbereich auf das Quantifizierbare.
Beschränkung heißt für mich "bis zu einem gewissen Punkt", aber darüber hinaus nicht, es macht einen beschränkten Horizont erforderlich
und das ist für mich zu wenig, ich schaue gerne weiter und darüber hinaus, erst das ist richtig spannend, unerklärliche Welten und Weiten,
wo man mit einer 08/15 Definition nicht weiter kommt.
So wie in der (Para-) Psychologie und Philosophie.

Das ist jetzt mal mein Standpunkt der Dinge.


Viele Grüße.

Ich habe unter der Woche meist nicht viel Zeit, weswegen ich auch jetzt nicht sonderlich ausführlich antworten kann. Ich möchte allerdings kurz erwähnen, dass auch ich keineswegs irgendjemanden auffordern würde, aus dem Forum zu verschwinden, da eine Diskussion nicht von Menschen lebt, die sich gegenseitig die Eier schaukeln. Solange es nicht beleidigend wird, dürfen ruhig Welten aufeinander prallen.

Was ich mit meinem Satz meinte, dass man mit einem Geisteswissenschaftler über solche Theorien nicht großartig diskutieren braucht war lediglich darauf zurückzuführen, dass die Positionen, die hier vertreten werden, verschiedener nicht sein könnten. Präastronautik und ähnliches heißt nicht umsonst GRENZwissenschaften. Dass viele dieser Thesen, die u.a. von Däniken als bekanntesten Vertreter geäussert werden, sich im Nachhinein als Humbug herausstellen oder zu übertrieben klingen, stimmt natürlich. Ich habe ihn vor zwei Jahren auf einem Vortrag erlebt, und die Hälfte vom Vortrag fand ich auch etwas übertrieben.
Aber es ist doch in etwa mit der Diskussion über Gott zwischen einem Atheisten und einem religiösen Menschen zu vergleichen. Während die eine Seite sagt "das WAR so und so" geht es der anderen Seite mehr um "das KÖNNTE so und so gewesen sein", um es Mal in groben Worten auszudrücken.

Ich werd am Wochenende, wenn ich Zeit finden sollte, Mal in ein paar meiner Bücher nachschlagen und Quellen für meinen Beitrag liefern.

Mike hat geschrieben:Ich werd am Wochenende, wenn ich Zeit finden sollte, Mal in ein paar meiner Bücher nachschlagen und Quellen für meinen Beitrag liefern.

Ich bin geduldig und werde warten.

Mike hat geschrieben: Aber es ist doch in etwa mit der Diskussion über Gott zwischen einem Atheisten und einem religiösen Menschen zu vergleichen. Während die eine Seite sagt "das WAR so und so" geht es der anderen Seite mehr um "das KÖNNTE so und so gewesen sein", um es Mal in groben Worten auszudrücken.

Meiner Erfahrung nach gibt es zwischen religiösen Menschen und Wissenschaftlern keine Diskussion. Da gibt es nur einen Meinungsaustausch der unfruchtbar bleibt, weil beide in völlig unterschiedlichen Welten leben. Die einen in der Realität, die anderen in einer Phantasiewelt, die ihre eigenen Regeln aufstellt.

Diskussionen können nur dort stattfinden, wo tatsächlich gute, rationale Argumente zählen und wo beide bereit sind, ihre Ansichten zu korrigieren. Beide Voraussetzungen werden von religiösen Menschen in der Regel nicht erfüllt, oder es werden zumindest Teile ihres Glaubens von dieser Bedingung ausgenommen - was unzulässig ist.

Meine These ist ja eben, dass die Präastronautik in Wirklichkeit eine quasi-religiöse Glaubenswelt ist, und dem folgt meine Befürchtung, dass auch mit Prä-Astronautikern eben keine Diskussion sondern ein lapidarer Meinungsaustausch stattfinden kann. Das ist für mich unbefriedigend, weil hier nicht nach Wahrheit gesucht wird, sondern diese Wahrheit quasi schon per definitionem feststeht, bzw. bewusst konstruiert wird, u.a. mit gefälschten "Belegen" für die eigene Theorie (so denke ich etwa über dieses Metallobjekt; das is ne simple Erfindung).

Gleiches gilt übrigens für alle "Grenz-"Wissenschaften, oder solche, die ein "Para-" vor dem Namen führen. Das schließt auch die Parapsychologie ein. Schon die Psychologie bewegt sich auf dünnem, empirischen Eis, ich kenne da einige Studien, die sind haarsträubend dünn belegt. Wie stehst da wohl erst um die Parapsychologie?

Nebenbei: Wer die Philosophie mit der Theologie oder noch schlimmer: mit der Religion auf eine Stufe stellt, der hat wohl keine Ahnung von moderner philosophischer Forschung, die heute mehr mit Neuro- und Kognitionswissenschaften, Biologie, Sozialwissenschaften und anderen empirischen Wissenschaftszweigen zu tun hat, als man weitläufig meint. Und übrigens gibt es auch für das nicht-empirische Denken und Forschen klare, vernünftige und nachvollziehbare Regeln und Methoden: Logik, Analytik und Dialektik zum Beispiel. Philosophie ist aufgrund ihrer Methoden eine Wissenschaft (bzw. gar die Mutter der Wissenschaften). Für die Theologie trifft das nur in einem sehr kleinen Teilbereich zu und der wird weitläufig nicht mit dem Begriff assoziiert. Es gibt leider nur sehr wenig kritisch-wissenschaftliche Theologen und ich frage mich manchmal, wieso dieses Fach an öffentlichen Fakultäten noch immer gelehrt werden darf.

Aber ich bin müde. Mehr dazu später.

Zum Thema rationale Argumente, Begründungen und Wahrheit würde ich mich gerne nochmal einklinken. Auch in der Wissenschaft ist es etwas 'tricky' mit der Wahrheit und den Begründungen und was ich im Folgenden einstreue ist nur eines von vielen erkenntnistheoretischen Problemen.

Wie Thanatos schon sagt, der Wissenschaft geht es um die Suche nach Wahrheit. Die moderne empirische Forschung gründet dabei insbesondere auf dem kritischen Rationalismus und damit den Überlegungen Karl Poppers. Popper sah in der Suche nach Wahrheit - mittels der Falsifikation von Hypothesen über die Realität - das Ziel der Wissenschaft schlechthin. Allerdings gibt es dabei einen entscheidenden Punkt, der gerne übersehen wird. Nach Popper ist dieses Ziel nämlich unerreichbar bzw. es könnte zwar sein, dass Wahrheit 'gefunden' wird, man kann jedoch niemals sicher sein, dass man sie gefunden hat.

Das Problem ist das klassische Erkenntnisideal, das zur Suche nach dem 'letzten wahren Kern der Welt' und seiner Begründung auffordert. Dabei sieht sich die Wissenschaft schnell einem Trilemma gegenüber, das Hans Albert als das Münchhausen-Trilemma bezeichnet hat. Wenn nach der unbezweifelbaren Begründung einer Aussage gesucht wird, muss es für diese wiederum eine Begründung geben, die ebenso als sicher gilt. An dieser Stelle bleiben, so Albert, lediglich folgende Möglichkeiten zur Wahl:

1. Den nicht durchführbaren unendlichen Regress, das heißt, den Grund auf seinen Grund und diesen wiederum auf seinen Grund zurück zu führen usw.

2. Den Abbruch der Begründung an einer beliebigen Stelle mit Berufung auf ein als wahr hinzunehmendes Dogma (-> Das entspräche der Begründungsstrategie vieler Religionen. Es gibt einen Gott, auf den letztlich alles zurückgeführt werden kann. Seine Wege sind unergründlich.)

3. Den logische Zirkelschluss, das heißt, die Begründungen für eine Theorie werden aus selbiger abgeleitet.

Insofern ist das klassische Erkenntnisideal und die Suche nach Letztbegründungen in der Wissenschaft auch als problematisch anzusehen. Der kritische Rationalismus schlägt genau aus diesem Grund vor, dass man sich eigentlich von der Idee einer endgültigen Verifikation verabschieden sollte. Theorien können sich bewähren, aber letztlich niemals als endgültig und unwiderrufbar wahr gelten. Stattdessen sollte stets an der Falsifikation, also der Widerlegung einer Theorie, gearbeitet werden. Ich finde, auf dieses erkenntistheoretische Problem sollte in der Wissenschaft viel mehr aufmerksam gemacht werden. Wissenschaft sucht nach Wahrheit, ja, aber kann sie sie auch tatsächlich endgültig finden und begründen?

Was hat das mit der Diskussion zu tun? Folgendes: Aufgrund des oben Geschilderten, ist für mich für solche Diskussionen (Glaube vs. Wissenschaft, ums mal verkürzt zu sagen) weniger wichtig, wer besser/rationaler begründet. Denn das kann die Wissenschaft ja letztendlich nicht von sich behaupten (solange das Trilemma nicht durch eine 4. angemessene Möglichkeit gelöst wird - Falls hier einer die Lösung hat: Schreien! ) Wichtig ist finde ich der Unterschied, dass Glaube für sich die 2. Möglichkeit wählt und dass Wissenschaft dagegen das Begründungsproblem stets im Sinn hat und entsprechend gar nicht an einer Letztbegründung arbeiten will (/sollte?). Man hat also recht unterschiedliche Wege eingeschlagen, übersieht das aber gern.

Danke für den Beitrag. Popper ist mir ja durchaus bekannt, Albert und sein Trilemma waren es allerdings noch nicht. Wieder was gelernt.
Auf eins will ich aber kurz eingehen, bevor ich mich ins Bett verdrücke:

Haderlumpin hat geschrieben:Wissenschaft sucht nach Wahrheit, ja, aber kann sie sie auch tatsächlich endgültig finden und begründen?

Die kurze Antwort, die direkt auf die Frage passt wäre: Nein.
Allerdings nur, wenn man eben den Fehler macht und als "Wahrheit" nur den Urgrund bezeichnet. Wissenschaftliche "Wahrheit" ist eben aufgrund der Einsicht in dieses Problem aber nicht der Urgrund, sondern eben "nur" das, was aufgrund empirischer Erfahrung noch nicht falsifiziert werden konnte, obwohl eine Falsifikation prinzipiell möglich wäre. Man kann hier vielleicht den zu starken Begriff "Wahrheit" durch "Erkenntnis" oder "Wissen" ersetzen.

Ein klassisches Beispiel (übrigens im Original von Popper selbst):

Wenn ein Biologe eine bislang unerforschte Insel betritt und dort ein Exemplar einer neuen Tierart findet, etwa einen Vogel, und wenn dieser Vogel blau ist, dann stellt der Biologe mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit die These auf: "Alle Vögel dieser Spezies sind blau." Sofern er in der Folge weitere Vögel dieser Spezies beobachtet und diese ebenfalls blau sind, erhärtet sich diese These. Sie wurde zudem nicht falsifiziert. Die Aussage "Alle Vögel dieser Spezies sind blau." gewinnt zunehmend an Gewicht als legitime, wissenschaftliche Aussage. Mit jedem blauen Exemplar nimmt dieses Gewicht zu. Wenn die Wissenschaftler ehrlich sind, müssten sie aber noch nach dem tausendsten Exemplar sagen: "Die Vögel dieser Spezies sind aller Erfahrung nach immer blau." oder "Die Vögel dieser Spezies sind aufgrund der bisherigen Beobachtungen aller Wahrscheinlichkeit immer blau." Einen Abschluss braucht die Wissenschaft dabei nicht. Ihr reicht es, dass die Beobachtungen bislang nicht falsifiziert wurden. Sollte ein sagen wir rotes Exemplar der Spezies beobachtet werden, dann ist die Aussage falsifiziert, erst dann.

Das Wissenschaft ein nicht abzuschließender Prozess ist, ist den meisten Menschen unheimlich oder nicht einsichtig. Spekulation ist Wissenschaft dennoch nicht. Die Aussage "Alle Exemplare sind blau." ist die beste Aussage, die wir aufgrund überprüfbarer Verfahren treffen können, solange wir kein andersfarbiges Exemplar beobachtet haben. Genau aus diesem Grund sind auch nachvollziehbare Belege in den seriösen Wissenschaften so wichtig. Als existent kann nur gelten, was beobachtet und nachvollzogen werden kann. Dokumentation ist deshalb das A und O der Forschung.

Das alles gilt zumindest für die rein empirischen Wissenschaften. Religion kann mit einer solchen methodischen Reflexion und Begründung nicht aufwarten. Wahrheiten werden in Glaubensdingen gesetzt und nicht aus Beobachtungen abgeleitet.

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P.S.:

Haderlumpin hat geschrieben:Aufgrund des oben Geschilderten, ist für mich für solche Diskussionen [. . .] weniger wichtig, wer besser/rationaler begründet. Denn das kann die Wissenschaft ja letztendlich nicht von sich behaupten [. . .] Wichtig ist finde ich der Unterschied, dass Glaube für sich die 2. Möglichkeit wählt und dass Wissenschaft dagegen das Begründungsproblem stets im Sinn hat und entsprechend gar nicht an einer Letztbegründung arbeiten will (/sollte?).

Bereits die kritische Reflexion auf ihre eigenen Unzulänglichkeiten und die damit vorhandene Fähigkeit zur Verbesserung ist der rationale Vorsprung der Wissenschaft gegenüber der Religion.

Richtig, das genannte Beispiel drehte sich ursprünglich glaube ich um schwarze und weiße Schwäne.

Ja, man kann sagen, dass es ein Vorsprung gegenüber den Religionen ist. Ich persönlich sehe das auch so, allerdings sehe ich auch das Problem, das du bereits angesprochen hast. Es ist wohl für viele Menschen unheimlich und unbefriedigend, deshalb leuchtet es mir auch ein, dass am Ende doch ein Großteil die Möglichkeit Nr. 2 wählt. Es ist auch nicht einfach, manchen Plausibilitäten zu widerstehen und sich immer nur mit Vorläufigem zu begnügen.

Gut, ich denke, diese Sache mit der 'Wahrheit' und den Begründungen konnte ja etwas entschärft werden. Der 'Falsifikationismus' ist bis dato glaube ich die einzige Möglichkeit, sich dem Problem zu entziehen.
Alltagspraktisch finde ich folgendes aber sehr interessant: 1. Eine Theorie kann sich lange Zeit immer wieder bewähren und am Ende doch widerlegt werden. 2. Das muss aber nicht unbedingt zur Aufgabe der alten Theorie führen. Ein schönes Beispiel ist da die Einsteinsche Relativitätstheorie, die herausstellte, dass das Gravitationsgesetz Newtons, eine über 200 Jahre immer wieder durch Beobachtungen bestätigte Theorie, unzulänglich und fehlerhaft ist. Nach wie vor werden jedoch mit dem Newtonschen Gravitationsgesetz Berechnungen angestellt, weil es schlicht und ergreifend ausreichend genau ist und einfacher zu berechnen.

Ich glaube, es wird langsam Zeit für besagten neuen Thread, bevor hier alles OT ist.

Thanatos hat geschrieben:Bereits die kritische Reflexion auf ihre eigenen Unzulänglichkeiten und die damit vorhandene Fähigkeit zur Verbesserung ist der rationale Vorsprung der Wissenschaft gegenüber der Religion.

Ein Vorsprung gegenüber der Religion, ja. Aber eine "kritische Reflexion" kann ich ehrlich gesagt nicht finden, denn für mich bedeutet Wissenschaft nicht nur "Ich glaube nur das, was ich beweisen kann", sondern auch "Ich glaube nur das, was ich beweisen kann - und definiere das als Wahrheit".
Dass die Wissenschaft der Religion damit gewissermaßen immer noch einen Schritt voraus ist, da sie Beweise hat, sehe ich ein. Wobei auch hier erwähnt werden muss, dass ein Beweis immer nur so gut ist wie der Mensch, der ihn erbringt. Und da Beweise sozusagen "Schlussfolgerungen und Interpretationen des Erlebten" sind, sind diese natürlich auch fehleranfällig. Das hat Thanatos allerdings mit dem Beispiel der blauen Vögel auch recht gut zitiert.
Insofern stelle ich persönlich mir die Frage, ob die Wissenschaft letzten Endes nicht einfach nur eine Art "besserer Glaube" ist. Und das ist auch - offen gesagt - mein großes Problem mit der Wissenschaft, dass sie letztendlich immer noch auf dem fehleranfälligen Grundstein Mensch basiert.
Korrigiert mich, wenn ich hier vielleicht zu sehr pauschalisiere, aber so sehe ich das nun Mal. Ohne jedoch abwerten zu wollen, was die Wissenschaft bereits geleistet hat.

Ein Beispiel meinerseits, das mir in letzter Zeit immer im Kopf rumgeistert: Wissenschaftler versuchen ja, den einzelnen Gehirnregionen Funktionen zuzuordnen. Dabei haben sie unter anderem das "Gotteszentrum" entdeckt, welches besonders bei Meditation ein besonders starkes, religiöses Gefühl auslöst. Auch was Triebhaftigkeit betrifft sind sie schon gut bei der Sache, soweit ich gelesen habe. Aber bei all dem löst die Wissenschaft die Rätsel nur nach dem Prinzip "Ich gehe von einer Ebene aus nach unten bis zur Wurzel, sehe aber nicht, ob über meiner aktuellen Ebene noch etwas vor sich geht", sprich: Sie untersuchen zwar, wieso ein Traktor fährt, lassen den Fahrer allerdings komplett aussen vor.

Mike hat geschrieben:Aber eine "kritische Reflexion" kann ich ehrlich gesagt nicht finden, denn für mich bedeutet Wissenschaft nicht nur "Ich glaube nur das, was ich beweisen kann", sondern auch "Ich glaube nur das, was ich beweisen kann - und definiere das als Wahrheit".

Wahr ist, was beobachtet werden kann. Und nur das. An der Bestimmung der empirischen Aussagen als (vorläufig) wahr, ist methodisch nichts auszusetzen. Damit werden alle Aussagen natürlich in einem gewissen Ausmaß unsicher. Sie sind aber interessanterweise deutlich verlässlicher als jede dogmatisch religiöse Setzung.

Diese Sicherheit liegt in der Überprüfbarkeit. Die Reproduzierbarkeit von Beobachtungen ist auch der Grund, weshalb Dein zweiter Einwand bezüglich der Unzulänglichkeit von Menschen nur bedingt greift. Wissenschaftliche Methoden eröffnen die Möglichkeit der Intersubjektivität von Beobachtungen und Interpretationen nach klaren Regeln. Theoretisch kann jeder, der sich an diese Regeln hält, und diese Regeln haben nichts mythisches an sich, zu den selben Ergebnissen gelangen, wie der ursprüngliche Beobachter. Damit ermöglicht der Wissenschaftler die Überprüfung seiner Arbeit durch andere Menschen. Am Ende dieses gegenseitigen Prüfungsprozesses stehen die Aussagen über die Welt, die aus unserem gegenwärtigen Kenntnisstand heraus die besten Erklärungen darstellen.

Insofern stelle ich persönlich mir die Frage, ob die Wissenschaft letzten Endes nicht einfach nur eine Art "besserer Glaube" ist. Und das ist auch - offen gesagt - mein großes Problem mit der Wissenschaft, dass sie letztendlich immer noch auf dem fehleranfälligen Grundstein Mensch basiert.

Diese Fehlerquelle ist damit a) bekannt und wird b) methodisch so stark minimiert wie möglich. 100%-ige Sicherheit mag es nicht geben - damit kann ich leben. Und dennoch sind die Aussagen der Wissenschaft das Beste was wir haben. Religiös-dogmatische Aussagen kommen nicht mal in die Nähe der entsprechenden Ergebnisse.

Wissenschaftler versuchen ja, den einzelnen Gehirnregionen Funktionen zuzuordnen. [. . .] Aber bei all dem löst die Wissenschaft die Rätsel nur nach dem Prinzip "Ich gehe von einer Ebene aus nach unten bis zur Wurzel, sehe aber nicht, ob über meiner aktuellen Ebene noch etwas vor sich geht", sprich: Sie untersuchen zwar, wieso ein Traktor fährt, lassen den Fahrer allerdings komplett aussen vor.

Diese Kritik ist durchaus berechtigt. Ich bin selbst ein großer Kritiker der meisten Interpretationen, die aufgrund neurer neurobiologischer Untersuchungen gemacht wurden. Manche Menschen, darunter durchaus auch der ein oder andere Wissenschaftler, können sich nicht mit den Grenzen menschlicher Erkenntnis abfinden oder haben diese Grenze noch immer nicht richtig ausgelotet. Das sieht man beispielsweise an den noch immer andauernden Antwortversuchen auf das "nach dem Tode". Erkenntnistheoretisch ist es prinzipiell unmöglich etwas über den Zustand nach unserem Tod VOR diesem Ereignis in Erfahrung zu bringen. Damit muss man sich eben abfinden. Aber das scheint keine Stärke der Menschen zu sein. Denn sonst wären alle ehrlicherweise Agnostiker.