Gott - Gab es ihn wirklich?

Forum: Glaubensfragen - Geheimbünde


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Gott - Gab es ihn wirklich?

Beitragvon Svart-Vinter » 4. Mai 2008 - 09:34


Jede Religion hat ihre Götter.

Aber gibt oder gab es ihn wirklich? Wie hat er ausgesehen und warum glauben so viele Menschen an ihn?

Meine Meinung dazu:

Gott hat nichts erschaffen, denn Gott ist nicht mehr als ein Irrglauben. Die These, das Gott der Erschaffer ist, ist für mich nicht mehr als reine Blindheit.

Wenn hier ein Komet auf die Erde einschlägt und alles Leben zerstört,
dann wird die Erde in seinen kleinsten Teile von alleine den Neuanfang finden und nicht irgend ein Mensch der Gott heißt.

Die Erde regeneriert sich von alleine, sie lebt von alleine, sie rächt sich von alleine, das tut sicher kein Mensch oder ein Gott.
Das ganze Spiel, was wir Leben nennen, das erschaffen wir ganz alleine oder denkt ihr,
jemand anderes ist für das Schicksal oder den Weg des Menschen zuständig?

Unser Leben liegt in unserer Hand, wir sind verantwortlich dafür was gestern, heute und morgen passiert (ist/wird),
nicht ein anderer Mensch bzw. eine abstrakte Person leitet uns.
Denn würde sie das tun, dann wären wir doch schon irgendwie krank bzw. fremd gesteuert.
Würde ich zu einem Arzt gehen und sagen, jemand abstraktes leitet mich, dann würde der Arzt mich vermutlich für wahnsinnig erklären.

Ich denke, das Gott nicht mehr als eine Vorstellung ist. Einer Vorstellung von einer Abstraktion, etwas nicht greifbares.
Eine Vorstellung von einem allwissenden Führer, DEM Führer.

Nehmt es mir nicht übel, aber ich bin der Meinung, das es sowas wie Gott nicht gibt, es ist eine Erfindung der Menschheit,
um sich in schweren Tagen an diese Vorstellung zu klammern. Die Bibel unterstreicht diesen Irrsinn und gibt Gott ein Gesicht.
Meiner Meinung nach ist die Bibel auch eine reine Erfindung, eine Art BRAVO um ein gewisses Klientel an sich zu binden.

Aber eigentlich ist es eine schwache Leistung sich an eine Vorstellung zu klammern, die nicht greifbar ist.

Man hat uns damals in der Schule versucht zu lehren, das Gott immer da ist, das Gott beschützt, aber wenn man alles was einem lieb war verloren hat,
dann glaubt man an dieses Gerede, das es Gott gibt sowieso nicht mehr, weil man sich davon alleine gelassen fühlt.
(Das tut sicherlich sehr weh, wenn man immer an jemanden geglaubt hat und dann auf einmal erkennt,
das dieses abstrakte Wesen einen alleine gelassen hat, obwohl man immer zu ihm stand.)

Schon in der Schule und manchmal noch Jahre vorher versucht man kleine Kinder mit dieser Vorstellung zu manipulieren.
Ich finde das recht traurig, wenn man selber nicht entscheiden darf an was man glauben möchte,
sondern man beigebracht bekommt an etwas zu glauben, was gar nicht existiert.

Das ist schwach.

Ich möchte niemanden von etwas überzeugen, ich bin dafür, das jeder glaubt was er möchte, dennoch sollte es realistisch bleiben.

Kann mir jemand sagen, was an Gott realistisch ist ??

Das Problem ist, das die Meisten Menschen so erzogen sind, jemand finden zu müssen, auf die man die Schuld schieben kann,
damit man selbst etwas erleichtert ist, damit das Gewissen erleichtert ist.

Hier kommt wieder die Sache ins Spiel: man ist für sein Leben alleine verantwortlich, nicht andere.
Man sollte die Schuld erst bei sich suchen und nicht bei anderen.

Leider wird es eben vielen so beigebracht, die Schuld erstmal bei anderen zu suchen,
das nenne ich einen sehr schlechten Charakterzug der Eltern und wenn die Kinder das im erwachsenen Alter genau so fort führen,
dann ist es auch ein schwacher Zug dieser Leute.

Noch eine andere Frage:

Was ist mit den Leuten passiert, als sie den Glauben an Gott abgelegt haben?
Wann und warum legt der Mensch den Glauben an Gott ab?

Ich würde es als eine Art Heilung von einem Irrglauben ansehen, wenn ein Mensch sich nach greifbaren Dingen gesinnen würde,
anstatt nach Dingen, die man nicht greifen sondern nur glauben kann.

Das ist meine Meinung dazu, ich hoffe ihr nehmt es mir nicht übel (auch das es etwas länger geworden ist).


Liebe Grüße.
...und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne, der uns beschützt und der uns hilft zu leben...
Svart-Vinter

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Re: Gott - Gab es ihn wirklich?

Beitragvon Mr. Spout » 4. Mai 2008 - 21:50


Vision hat geschrieben:Ich möchte niemanden von etwas überzeugen, ich bin dafür, das jeder glaubt was er möchte, dennoch sollte es realistisch bleiben.

Dein Post spricht aber eine ganz andere Sprache. Du bist antireligiös und verurteilst Religion als einen Irrglauben. Du erkennst allen Christen das Recht ab, an Gott zu glauben, bezeichnest sie als "manipuliert". Das klingt, als ob du Religion für eine Verschwörung hieltest. Religion ist eine Hilfe, mit dem Leben klar zu kommen. Für viele Menschen ist sie der letzte Strohhalm, an den sie sich klammern können. Bezeichnest du diese Menschen als irre, nur weil sie ihren Frieden gefunden haben?
Das Wissen, welches manche Zeitgenossen zu haben glauben, ist nicht jenes, welches in sich selbst gespiegelt wird.
-Knut Elmich
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Beitragvon Svart-Vinter » 4. Mai 2008 - 22:13


Nein, ich verurteile niemanden für seinen Glauben, dennoch ändert das nichts an meiner Ansicht dazu.
Jeder soll so leben wie er es für richtig hält.


Grüße.
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Beitragvon Hagazussa » 4. Mai 2008 - 22:14


Man muß "Gott" und die "Kirche" ersteinmal trennen.
Denn das sind zwei "grundverschiedene" Dinge.
Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt. Wer weiß das schon?
Aber in einem gebe ich Vision auf jeden Fall recht. Die Kirche hat die Bibel
erfunden um uns so zu manipulieren, das wir ja so Funktionieren sollen, wie die Kirche es will.
Das ist Fakt!

Ich glaube nicht, das Vision, Religion als "Irrglaube" hält.
Was ist denn Religion für Dich?
Für manche Menschen mag das der letzte Strohhalm sein.
Und was tut die Kirche denn schon?
Sie verbreitet doch nur "IHRE" Wahrheit. Eine andere akzeptiert sie nicht.
Ist das ein Strohhalm an dem man sich gerne festhält? Ich denke nicht.
Wenn ein Mensch Hilfe braucht, dann doch um des Menschen Willen.
Was hat die Kirche damit zu tun?
Hat ein Mensch plötzlich keine Probleme mehr wenn er in die Kirche geht?
Ich denke, da machst Du es Dir zu einfach.
Wenn du es eilig hast, gehe langsam
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Beitragvon Mr. Spout » 4. Mai 2008 - 22:32


Vision hat geschrieben:Nein, ich verurteile niemanden für seinen Glauben, dennoch ändert das nichts an meiner Ansicht dazu.
Jeder soll so leben wie er es für richtig hält.

Ach.
Vision hat geschrieben:Gott hat nichts erschaffen, denn Gott ist nicht mehr als ein Irrglauben. Die These, das Gott der Erschaffer ist, ist für mich nicht mehr als reine Blindheit.

Vision hat geschrieben:Meiner Meinung nach ist die Bibel auch eine reine Erfindung, eine Art BRAVO um ein gewisses Klientel an sich zu binden.

Vision hat geschrieben:Aber eigentlich ist es eine schwache Leistung sich an eine Vorstellung zu klammern, die nicht greifbar ist.

Vision hat geschrieben:Schon in der Schule und manchmal noch Jahre vorher versucht man kleine Kinder mit dieser Vorstellung zu manipulieren.

Vision hat geschrieben:Das ist schwach.

Das sind alles nicht gerade tolerante Aussagen...
Das Wissen, welches manche Zeitgenossen zu haben glauben, ist nicht jenes, welches in sich selbst gespiegelt wird.
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Beitragvon Hagazussa » 4. Mai 2008 - 22:43


Ist ja schön, das Du Vision zitieren kannst.... Und?
(dazu kannst du auch in den test-thread gehen)

Was ist Deine Meinung dazu?

Was produktives kommt ja nicht nicht grade von Dir.

Wenn Du etwas Kritisierst, dann solltest Du auch dazu Stellung nehmen.
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Beitragvon Svart-Vinter » 4. Mai 2008 - 23:09


Da kann ich mich hexehusch nur anschließen. :)

@ Mr.Spout,

für Dich mag es nicht tolerant klingen, aber es ist nun mal meine Meinung.
Ich habe schon immer so darüber gedacht bzw. bin ich auch ohne Religion aufgewachsen.
Ich konnte mich diesbzgl. völlig frei entwickeln.

Und falls Du diese kleinen, aber ausschlaggebenden Worte nicht gelesen hast, dann zitiere ich mich gerne selber noch mal:

Vision hat geschrieben:Meiner Meinung nach.... !


Soll so viel heißen wie; Du brauchst und musst meine Meinung nicht teilen, damit kann ich sehr gut leben.

Mich würde aber auch mal interessieren, wie Du zum Thema Gott stehst.


Viele Grüße.
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Beitragvon The_Sorrow » 12. Mai 2008 - 20:25


Meiner Meinung gibt es keinen Gott.
Die Menschen haben sich nur etwas ausgedacht um sich in schweren
Zeiten an etwas klammern zu können und um Unerklärliche Dinge einen in ihren Augen plausiblen Grund zu geben.
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Beitragvon vacuum » 2. Jun 2008 - 10:58


Wie ich zu "Göttern" stehe? Das hab ich schon in etlichen anderen Foren erläutert, und hier darf es selbstverständlich auch nicht fehlen.
Ich bin ja eher jemand, der versucht, die menschlichen Denkprozesse hinter dem Gottesglauben zu sezieren.

Die Annahme eines Gottes erklärt die Welt nicht wirklich,
sie postuliert lediglich eine Ursache für alles, was man sich nicht anders erklären kann. Im englischen auch "god of gaps" genannt.
Sämtliche Gottesbeweise, die einen rationalen Grund für die Existenz eines Gottes liefern sollen
und die ich bisher gesehen habe, kranken an leichten bis schweren Logikfehlern.

Einen strikten Grund, warum es einen Gott geben MUSS, konnte bisher niemand liefern.

Wenn man spezifisch wird und sich ganz bestimmte Götter anschaut, dann kann man auch Gründe gegen diese speziellen Götter finden.
Logisch unmöglich sind Allmächtigkeit oder Allwissenheit. Götter mit diesen Attributen kann es nicht geben.
Beim Christengott kommt das Theodizee-Problem hinzu, das keine christliche Strömung bisher zufriedenstellend lösen konnte.

Die Katholiken tun das besser als die meisten Protestanten, aber die Standardantwort "Freier Wille" versagt schon im Ansatz,
da es einen Freien Willen im Angesicht eines allwissenden Schöpfers gar nicht geben kann.
Allgemein kann man sagen, je spezifischer ein Attribut eines Gottes von einer Religion definiert wird, desto einfacher ist es, den Gott zu widerlegen.
Behauptet eine Religion z.B., die Götter wohnen auf dem Olymp, braucht man nur raufklettern und nachschauen.
Das ist bei abstrakten Gottesbildern natürlich etwas schwieriger.

Gott existiert doch nur in physikalischer Form menschlicher Gedankenmuster.



Hierzu noch ein schöner Text von Joachim Kahl

Die Grundsäulen des Atheismus:

1. Es gibt keinen Gott, der die Welt erschaffen hat. Die Welt ist keine Schöpfung, sondern unerschaffen unerschaffbar, unzerstörbar, kurz: ewig und unendlich. Sie entwickelt sich unaufhörlich gemäß den ihr innewohnenen Gesetzmäßigkeiten, in denen sich Notwendiges und Zufälliges verschränken.

2. Es gibt keinen göttlichen Erlöser. Die Welt ist unerlöst und unerlösbar, voller Webfehler und struktureller Unstimmigkeiten, die aus der Bewußtlosigkeit ihrer Gesetzmäßigkeiten herrühren.

Für eine atheistische Weltweisheit und Lebenskunst ergibt sich aus diesen Einsichten die Schlußfolgerung: Der Mensch ist nicht das Ebenbild einer überweltlichen und übernatürlichen Gottheit, sondern ein vorbildloses Geschöpf der Natur, all ihren Gesetzen unterworfen. In einer Welt, die nicht für ihn gemacht wurde, muß er sich seinen Weg selbst Bahnen und lernen, allem verderblichen Allmachts- und Unsterblichkeitswahn zu entsagen. Atheismus ist der Abschied von jeglicher Heilslehre und Heilshoffnung, freilich auch von jeglicher Unheilslehre und Untergangsprophetie, mögen sie sich auf ein illusionäres Jenseits oder auf das Diesseits beziehen. Menschliches Leben heißt: sich für eine kurze Zeitspanne erträglich einrichten auf einem Staubkorn im Weltall - mit Würde und Anstand und Humor. Vielleicht gelingt es doch noch den Erdball bewohnbar zu gestalten!? Die gesellschaftlichen Verhältnisse lassen sich jedenfalls schrittweise verbessern. Universale Gerechtigkeit und die Versöhnung von Mensch und Natur bleiben allerdings unerreichbar. Himmel und Hölle, Paradies und Verdammnis sind religiöse Trugbilder, keine atheistischen Leitideen.

Die beiden Säulen des Atheismus haben den gleichen theoretischen Rang, sie charakterisieren zwei unterschiedliche Argumentationsfiguren, die eine metaphysische und eine empirische Widerlegung des Gottesglaubens liefern.

Der empirische Beweis zielt auf den unerlösten, elenden Zustand der Welt, das herzzerreißende, unschuldige Leiden und Sterben von Tier und Mensch, die mit dem Glauben an einen zugleich allgütigen, allwissenden, allwirksamen und allmächtigen Gott nicht vereinbar sind. Der Atheismus findet seine eigentliche Begründung in der Wirklichkeit selbst, in der blut- und tränengetränkten Geschichte des Tier- und Menschenreiches. Wie kann ein angeblich liebender Gott, bei dem kein Ding unmöglich ist, die Lebewesen, die er doch geschaffen hat, so unsäglich leiden lassen? Entweder er ist nicht allmächtig und kann die Leiden nicht verhindern, oder er ist nicht allgütig und will die Leiden nicht verhindern. Auf diese Zwickmühle innerhalb des Gottesglaubens hat erstmals der griechische Philosph Epikur um 300 vor unserer Zeitrechnung in aller begrifflichen Klarheit aufmerksam gemacht. An Epikurs Religionskritik anknüpfend hat viel später der deutsche Dichter Georg Büchner das Leiden eindrucksvoll als den "Fels des Atheismus" bezeichnet. In dem berühmten "Philosophengespräch" seines Dramas "Dantons Tod" heißt es: "Schafft das Unvollkommene weg, dann allein könnt Ihr Gott demonstrieren ... Man kann das Böse leugnen, aber nicht den Schmerz ... Warum leide ich? Das ist der Fels des Atheismus. Das leiseste Zucken des Schmerzes, und rege es sich in einem Atom, macht einen Riß in der Schöpfung von oben bis unten."

Aber auch angenommen, es gäbe dermaleinst tatsächlich einen seligen Zustand, wie ihn die Offenbarung des Johannes im Neuen Testament (21,4) verheißt, daß Gott abwischen wird alle Tränen und es keinen Tod und kein Leid und keinen Schmerz und kein Geschrei mehr geben wird: Wäre damit der schnöde Atheismus eines besseren belehrt und stünde Gott gerechtfertigt da? Nein, denn die Erlösung im Jenseits kommt immer zu spät, Sie kann nicht im geringsten ungeschehen machen, was zuvor geschehen ist. Die Unumkehrbarkeit der Zeit ist die unüberschreitbare Grenze jeder Allmachtsidee. Kein Erdbeben-, Kriegs-, Folter-, Mord-, Krebs-, oder Verkehrs-Opfer wird verhütet durch religiöse Erlösungsversprechen. In welchem annehmbaren Sinn sollte erfahrenes Leid je wieder gutgemacht werden können? Das liebenswerte Sehnsuchtsbild einer vollendeten Gerechtigkeit, einer universalen Versöhnung bleibt unerfüllbar, weil selbst bei einer jenseitigen Kompensation das zuvor Geschehene nie ungeschehen gemacht werden kann.

Hinzu kommt, daß im Neuen Testament (um im christlichen Bereich zu bleiben) der Erlösung ohnehin nur eine Minderheit der Menschen teilhaftig wird: "Viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt", heißt es im Matthäus-Evangelium (22,14). Unmittelbar nach dem zitierten Wort aus der Offenbarung des Johannes wird den "Ungläubigen", "Abgöttischen" und "Hurern" die ewige Qual in "Feuer und Schwefel" angedroht (21,8.).

Und: Wenn Gott überhaupt einen Zustand ohne Schmerz und Leid schaffen kann, warum dann erst so spät und nicht von Anfang an? Warum zuvor die eigenen Geschöpfe durch ein Meer von Blut und Tränen waten lassen? Die nüchterne Antwort kann nur lauten: Statt die Wirklichkeit zu verrätseln und sich in "Gottes unerforschliche Ratschlüsse" zu flüchten, ist redlich einzuräumen: Es gibt keinen Gott. Ohne Gottglauben ist die Wirklichkeit bitter, aber mit Gottglauben ist sie bitter und absurd.

Die zweite Säule des Atheismus bestreitet nicht Gott den Erlöser, sondern Gott den Schöpfer. Sie argumentiert nicht empirisch, sondern metaphysisch, das heißt: Sie überschreitet den Bereich des Erfahrbaren und greift in jenen Teil der Wirklichkeit hinüber, der sich allein dem abstrakten Gedanken erschließt. Die hier vorausgesetzte Metaphysik ist eine Metaphysik ohne Goldgrund, eine nicht - religiöse, philosophische Theorie des Weltganzen. Erklärter- und unvermeidlicherweise verläßt sie den Bereich des empirisch Gegebenen, ohne freilich den Boden der Rationalität zu verlassen. Sie entschwindet nicht in eine "höhere Welt", sondern denkt, was nicht sinnlich faßbar, aber denknotwendig ist: die Welt als Gesamtzusammenhang, als Verschränkung von Teil und Ganzem, von Relativem und Absolutem. Der Glaube, daß ein Gott die Welt erschaffen hat, läßt sich durch Überlegungen der folgenden Art von innen her entkräften.

Als erstes ist zu fragen: Was tat Gott vor der Erschaffung der Welt, wenn die Schöpfertätigkeit zu seinen ewigen und unveräußerlichen Wesensmerkmalen zählen soll? Lag seine Schöpferkraft vorher brach? Weshalb wurde sie auf einmal tätig? Offenbar hat sich Gott gewandelt, obwohl doch die Unwandelbarkeit zu seinen klassischen Attributen gehört. Wenn er sich aber gewandelt hat, ist er der Zeit unterworfen. Es gab also eine Phase, in der Gott noch nicht der Schöpfer war. Der Gedanke eines ewigen Schöpfers, der irgendwann eine zeitlich begrenzte Welt geschaffen haben soll, ist logisch nicht widerspruchsfrei zu denken. Das hat den Philosophen Johann Gottlieb Fichte zu der schroffen Bemerkung veranlaßt, "die Annahme einer Schöpfung" sei "der absolute Grundirrtum aller falschen Metaphysik". Durch sie werde "das Denken in ein träumendes Phantasieren verwandelt" ("Die Anweisung zum seligen Leben", Sechste Vorlesung). Der zweite Kritikpunkt erwächst aus der Frage: Warum hat Gott überhaupt die Welt geschaffen, obwohl er doch ein in sich selbst vollkommenes Wesen sein soll, das in seiner Majestät keines anderen bedarf? Die biblische Antwort - Gott schuf sich die Welt als sein Gegenüber und den Menschen als sein Ebenbild - provoziert unvermeidlich den Einwand: Da Gott nichts Sinnloses tut, muß ihm vorher etwas gefehlt haben. Wenn er aber ein Gegenüber brauchte, weil er einen Mangel litt, war er nicht in sich vollkomen. Schöpfertum und Vollkommenheit schließen sich aus. Das ergibt sich auch aus dem religiös - liturgischen Dauerappell, die Geschöpfe sollten ihren Schöpfer lobpreisen, verherrlichen, anbeten, ihm danken und vor ihm auf die Knie fallen.

Diese Ermahnungen, die ihren Ursprung in patriarchalisch-despotischen Verhältnissen nicht verleugnen können - hier der absolute Herrscher, dort die demütigen Untertanen-, beweisen erneut: Der Schöpfergott verzichtet ungern auf das Halleluja seiner Geschöpfe. Ein Zeichen innerer und äußerer Unabhängigkeit, gar Vollkommenheit ist das kaum. Um sich als Schöpfer zu beweisen, bedarf Gott der Welt; die Welt bedarf Gottes nicht. Sie besteht aus sich selber, ungeworden und unvergänglich, freilich auch völlig gleichgültig gegenüber dem Wohl und Wehe ihrer Geschöpfe. Eine letzte Überlegung betrifft das Verhältnis von Geist und Materie. Der Schöpfungsglaube behauptet, ein reiner Geist habe etwas Nicht-Geistiges, Materielles hervorgebracht. Hier wird uns erneut ein Opfer des Verstandes, der Glaube an ein Wunder, zugemutet. In Wahrheit verhält es sich umgekehrt: Geist ist ein reifes Entwicklungsprodukt langwierigster materieller Vorgänge unter günstigsten Bedingungen. Geist ist gebunden an hochkomplexe Gehirnstrukturen. Deren Beschädigung beschädigt auch den Geist, deren Absterben führt auch zum Absterben des Geistes.

(Joachim Kahl)
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Re: Gott - Gab es ihn wirklich?

Beitragvon Thanatos » 19. Dez 2009 - 15:50


Sao hat geschrieben:Jede Religion hat ihre Götter. Aber gibt oder gab es ihn wirklich?


Wer erwartet, auf diese Frage eine Antwort zu bekommen, begeht schon der ersten Fehler.
Menschen sind - aller Erfahrung nach - epistemologisch nicht dazu in der Lade, Erkenntnis über die tatsächliche Existenz oder Nicht-Existenz "Gottes" zu erlangen.
Damit sollte man sich irgendwann mal abfinden und seine Zeit interessanteren Fragen widmen.
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