Thanatos hat geschrieben:
Hast Du das Gilgamesh-Epos mal gelesen? In einer kritischen Ausgabe oder zumindest einer seriösen Zusammenfassung, die auf einer solchen Ausgabe basiert? Ich schon. Und da steht NICHTS drin, was auch nur im entferntesten Anhaltspunkte für die wirren Thesen der Prä-Astronautik liefern würde - zumindest nicht ohne eine kräftige Würze Spekulation, Phantasie und sehen, was man sehen will.

Ich hab das Gilgamesch-Epos Mal gelesen, ja. Aber nicht parallel zu Sitchin.
Dass bei Thesen Dänikens, Sitchins etc. immer Spekulation und etwas Phantasie dabei sind bezweifle ich keineswegs. Und das Gilgamesch-Epos habe ich hier nur als Beispiel genannt, weil ich es noch im Kopf hatte. In diesem Epos wird Gilgamesch als 2/3 göttlich und 1/3 Mensch bezeichnet - eine Kombination, die so selten nicht ist, wenn man auch die griechisch/römischen Mythen zu Rate zieht (z.B. Herkules/Herakles).
In Bezug auf das, was Götter wirklich sind, gibt es so viele Theorien wie es Menschen gibt. Man kann sie verkörperte Ideale, Wesen aus einer anderen Schwingungsebene oder eben Ausserirdische nennen. Nichts davon ist belegt - aber jeder wissenschaftliche Teilbereich sieht sich im Recht, wenn er z.B. behauptet, Götter seien keine real existenten Wesen gewesen. Das ist genau so eine unbelegte Theorie wie jede andere auch.

Und geht man von der Theorie aus, dass Götter Besucher von anderen Planeten sind, dann wäre das Gilgamesch-Epos in der Tat schon Mal ein Beweis dafür, dass sich Götter/Annunaki/Engel/ wie auch immer mit den Menschen gepaart haben.

Thanatos hat geschrieben:
Belege bitte. Also für die Herkunft der Informationen in den Apokryphen. Es ist Dir aber schon klar, dass gewisse Vorstellungen der christlichen, insbesondere der alt-christlichen Mythologie aus dem selben Gebiet stammen, in dem auch das Gilgamesh-Epos entstanden ist? Die Verwandtschaft ist daher wohl einfacher zu erklären, als es den Anschein hat.

Beleg ist mein Religionsunterricht, in dem ich das gelernt habe
Und ja, dass die Bibel einiges aus anderen Kulturen "übernommen" hat ist mir klar. Und ich finde es dennoch interessant, dass diese Thematik überhaupt in die Bibel Einzug gefunden hat.

Thanatos hat geschrieben:
Welche Gründe gäbe es, von einer solchen Annahme auszugehen? Historisch belegt ist meines Wissens keine dieser "Zyklen". Ach ich vergaß, Wunschdenken . . .

Sorry, das ich in diesem Diskussionsfaden grad so destruktiv bin, aber ich kann diese Geschichtsvergewaltigungen einfach nicht mehr hören. Illig mit seinem erfundenen Mittelalter, von Däniken mit seiner Prä-Astronautik. Menschen, die von Geschichtsforschung keine Ahnung haben, dürfen ruhig Romane schreiben und rumphantasieren, aber sie sollen doch bitte so anständig sein, ihre pseudowissenschaftlichen Gehirnfürze als das auszugeben, was sie sind.

Mit einem "Geisteswissenschaftler" über solche Theorien, die in Mythen und mythologisch-religiösen Überlieferungen fußen, zu diskutieren ist meines Erachtens zwecklos. Dafür sind die Standpunkte zu unterschiedlich.
Aber in einem kann ich dir zustimmen: Illig's These hab auch ich mehr als schwach gefunden.

Thanatos hat geschrieben:
Mike:(science de fiction - das Wissen um das, was gemacht/geschehen wird)

Nebenbei ist diese "Übersetzung" sachlich völlig falsch. Da steht "Fiktion" und "Wissenschaft" und nicht "Wissen um die Zukunft". Wo nimmst Du bloß den Wissensbegriff her?

Die Übersetzung ist keineswegs falsch.
la science(franz.) = "Das Wissen, die Wissenschaft, die Lehre"
Oder gleich zurück zum Ursprung: scientia (lat.) = das Wissen
Und Fiktion/fiction kommt meines Wissens von facere und ist die Zukunftsform (was auch logisch wäre, geht es hier doch meistens um Zukünftiges). Und facere bedeutet "tun, machen".

Daher meine Herleitung: Das Wissen um das, was getan wird. Oder, frei formuliert: Das Wissen um die Zukunft.

Mal ein erster Versuch zu diesem komischen Metallobjekt:

Da Du Deine Aussagen offenbar alle ziemlich wortgetreu aus dem Beitrag hier entnommen hast, hab ich mir den natürlich mal als erstes angesehen:


http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/paranormal/geschichtsbild/aiud/index.html

Es ist schon sehr auffällig, dass der Fund nur - und ich sage NUR - in einer einschlägigen Zeitschrift publiziert wurde. Es ist weiterhin auffällig, dass der Autor zugibt, dass das Objekt spurlos verschwunden ist. Die These, dass es sich um einen "Landefuß" handle, sei auf den Hinweis eines nicht näher genannten "Flugzeugingenieurs" entstanden. Der lässt sich aber natürlich hierzu nicht befragen, da er nicht identifiziert werden kann. Das sich weder das erwähnte Forschungsinstitut noch der zitierte Wissenschaftler ausmachen lässt, überrascht mich übrigens überhaupt nicht. Man könnte ja aus Spaß mal die anerkannten Fachinstitute anschreiben und fragen, ob sie von diesem Pseudo-Institut schon mal was gehört hätten. Oder von dem Kollegen. Ich ahne die Antwort bereits. . .

NICHTS, aber auch gar NICHTS in diesem Artikel ist überprüfbar. Es gibt keinen einzigen Beleg für die ganze Geschichte. Alle Beiträge zu diesem seltsamen Objekt haben voneinander abgeschrieben. Keine seriöse Zeitschrift hat diesen Artikel veröffentlicht oder aufgegriffen. Was für Indizien für eine frei erfundene Märchengeschichte soll ich noch aufzählen? Achja, nebenbei sind die Fotos umglaublich schlecht, zudem völlig ohne Referenzpunkte.

Was veranlasst Menschen, nach der Leküre eines solchen - in Teilen auch noch stylistisch schlecht geschriebenen Artikels - tatsächlich an diesen Quatsch zu glauben?

Mike hat geschrieben:Mit einem "Geisteswissenschaftler" über solche Theorien, die in Mythen und mythologisch-religiösen Überlieferungen fußen, zu diskutieren ist meines Erachtens zwecklos. Dafür sind die Standpunkte zu unterschiedlich.

Komisch, dieses "Argument" hör ich immer, wenn ich nach konkreten Belegen für solche Phantastereien frage. Woran liegt das nur? Sei mal froh, dass ich kein Naturwissenschaftler bin. . . Wir leben nun mal - zum Glück - in der Moderne und nicht mehr im Mittelalter. Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie belegen können. Belegen können wir, dass unsere Vorfahren an Götter geglaubt haben. Wer oder was die "Götter" gewesen seien, ist gar nicht Gegenstand der Wissenschaft, sondern entweder eine Glaubensfrage, oder spielerische Spekulation. Beides ist legitim und ich habe damit kein Problem. Womit ich ein Problem habe, sind Glaubenssätze oder Spekulationen, die als Wissenschaft ausgegeben werden. Und genau dieses Verhalten haben religiöse Fanatiker mit Prä-Astronautik-Anhängern nun mal gemein.

Die Übersetzung ist keineswegs falsch.
la science (franz.) = "Das Wissen, die Wissenschaft, die Lehre"
Oder gleich zurück zum Ursprung: scientia (lat.) = das Wissen
Und Fiktion/fiction kommt meines Wissens von facere und ist die Zukunftsform (was auch logisch wäre, geht es hier doch meistens um Zukünftiges). Und facere bedeutet "tun, machen".

"Science fiction" stammt nicht aus dem Französischen, sondern ist ein englischer Neologismus. Allein die Umstände seiner Entstehung müssten Dich ob Deiner Übersetzung stutzig machen. Aber ich geh gern noch weiter:

"Scientia" heißt zwar im Lateinischen "Wissen", hat aber bis zur Entstehung des Begriffs "Science fiction" diese Bedeutung im Englischen verloren. Die Angelsachsen bevorzugen da eher "knowledge" (es gibt noch ein paar andere Verben, aber naja, schau selbst auf dict.leo.org oder in einem akademisch-etymologischen Wörterbuch nach). Der Futur I Passiv "was gemacht werden wird" heißt bei facere übrigens facietur. Das Wort "fiction" verweist eher auf das Lateinische "fictio": Bildung, Gestaltung, erdichtete Annahme, Fiktion. Das hättest Du mit einem Schulwörtrbuch Latein und einer Kurzgrammatik binnen weniger Sekunden selbst herausfinden können. Ich kann mir aber auch gern nochmal ein großes etymologisches Wörterbuch vornehmen.

Aber wisst ihr was? Es stimmt: Dieser Faden befindet sich im Bereich "Unheimlich -Sagenhaft". Vielleicht ist Kritik und Wissenschaftstheorie hier tatsächlich fehl am Platz. Ich werde diesen Bereich des Forums gern wieder den Gläubigen überlassen und mich aus ihm fernhalten, wenn ich ansonsten die Ruhe zu sehr störe . . .

Thanatos hat geschrieben:
Aber wisst ihr was? Es stimmt: Dieser Faden befindet sich im Bereich "Unheimlich -Sagenhaft". Vielleicht ist Kritik und Wissenschaftstheorie hier tatsächlich fehl am Platz. Ich werde diesen Bereich des Forums gern wieder den Gläubigen überlassen und mich aus ihm fernhalten, wenn ich ansonsten die Ruhe zu sehr störe . . .

Foren sind für diskussionen da. Würde es ziemlich schade finden, wenn sich Leute aufgrund der überschrift "Unheimlich- Sagenhaft" aus dem Forun zurückziehen.

Vorallem muss man bedenken, dass es Leute gibt, die auch nur mitlesen, und dadurch unterhaltet werden, oder was dazu lernen wollen. Wenn kein Dialog statt findet, dann wird doch die Basis ausgelöscht, die überhaupt das mitlesen erst so interessant macht.

Ich finde nicht, dass hier irgendeine Ruhe gestört wird.

Die Diskussion gerade ist vorbildlich, ihr schreibt gute Beiträge, also macht weiter so.

Wenn man so nett aufgefordert wird, nicht zu gehen, kann ich gar nicht anders, als zu bleiben.

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Desweiteren bitte ich darum, meine äußerst kritische Auffassung der Prä-Astronautik gegenüber nicht als fanatische Ablehnung misszuverstehen. Ich bin der Letzte, der sich aufregen würde, sollte ein wissenschaftlich haltbarer Beleg für vergangene Besuche aus dem All gefunden werden. Ich persönlich würde mir auch ein klassisches "I believe"-Poster ins Zimmer hängen und ich bin ein großer Fan von Phantastischer Literatur und Science Fiction.

Aber ich bin eben auch Wissenschaftler. Und als solcher kann ich "Wahrheiten" oder besser "Wissen" nicht aus Glaubensgründen formulieren, sondern muss gewisse methodische Vorgaben beachten. Vorgaben, die aus sehr guten und nachvollziehbaren Gründen gemacht wurden und werden. Wissenschaftstheorie mag ein trockenes Gebiet sein, aber ich kann jedem nur empfehlen, sich damit einmal näher auseinanderzusetzen. Immerhin ist die Wissenschaft die Grundlage unserer heutigen (zumindest der westlichen) Gesellschaft. Da sollte man schon wissen, was man da eigentlich macht und wieso und wo ggf. die Grenzen liegen.

Vielen Dank für das Gehör.

Ich denke, zum gehen hat Dich niemand aufgefordert, ich fände es eher schade und es ist gut auch mal etwas heißer und mit raueren Tönen zu diskutieren,
schlimm wäre es, wenn sich alle einig sind und ich denke, diese Auffassung haben hier die meisten.

Nochmal zum Thema:

Die von mir gebrachten Beispiele sind nicht die einzigen Beispiele, es gibt noch zig andere. . .

Das Problem ist oft, dass sie sich in keinster Weise belegen lassen, es gibt gewisse Aufzeichnungen (mal mehr, mal weniger),
aber meistens liegen die Ereignisse schon so lange zurück, dass man nur noch spekulieren und/oder interpretieren kann.
Ich könnte z.B. das Thema "Jesus" oder "Gott" anführen, es gibt zig Beweise für seine Existenz und trotzdem glaube ich nicht,
dass es diesen Menschen wirklich gab, sondern das es eine erfundene Geschichte ist.

Wie will man so etwas beweisen? Was muss man vorliegen haben um jemanden vom Gegenteil zu überzeugen, ist es nicht so, dass man erst "glaubt",
wenn man es mit eigenen Augen sieht?
Das dürfte in so ziemlich jedem Fall sehr schwierig sein.

Es gibt viele "wissenschaftliche" Gebiete die rein auf dem Glauben existieren, wo man einfach nicht nach logischen Berechnungen ein Ergebnis bekommt.


Viele Grüße.


EDIT Sao: Thema zur Wissenschaftstheorie: http://www.unknown-quantity.de/ftopic955.html

Thanatos hat geschrieben:

Mike hat geschrieben:Es gibt aber auch Beweise, dass wir bereits Besuch aus dem Weltall erhalten haben.

Nenne mir einen einzigen. Nur einen. Einen der einer wissenschaftlichen Überprüfung standhält.

Die Bibel wird zwar gerne entweder als komplette Phantasterei, als 90-%iger Tatsachenbericht oder als Mixtur aus anderen Kulturen dargestellt, das ändert aber nichts daran, dass manche Dinge in diesem Buch wahr sind. U.a. Däniken greift gern auf die Bibel zurück, insbesondere auf Enoch und Ezechiel. Das Interessante daran ist, dass sich ein NASA-Ingenieur Mal daran gemacht hat, seine Thesen in Bezug auf technische Gerätschaften nachzuprüfen - anfangs mit Skepsis. Doch dann hat er sich eingehender mit den Schilderungen beschäftigt - und siehe da: Ein neues Patent wurde genehmigt:

Nachruf auf Josef Blumrich

Das ist zwar bis hier noch kein "Beweis" für ausserirdisches Leben - aber es ist ein Beweis dafür, dass in der Bibel nicht nur Märchen stehen und dass die Bibel nicht nur eine Art "Manifest zum besseren Zusammenleben" ist. Zudem rückt dieser Beweis meines Erachtens Dänikens Theorien bzgl. der Himmelfahrt Ezechiels zumindest in ein einigermaßen ernst zu nehmendes Licht. Auch wenn er nach wie vor nur ein "Hobbyforscher" ist.

Thanatos hat geschrieben:

Mike hat geschrieben:Wenn man davon ausgeht, dass die Menschheit verschiedene Zyklen durchlief (Atlantis, Lemurien,...) . . .

Welche Gründe gäbe es, von einer solchen Annahme auszugehen? Historisch belegt ist meines Wissens keine dieser "Zyklen". Ach ich vergaß, Wunschdenken . . .

Kein Wunschdenken, aber für einen Naturwissenschaftler nicht nachvollziehbar, da keine "handfesten Beweise"
Doch auch für Kali-Yuga, Satya-Yuga etc. gibt es keine wirklich handfesten Beweise, nur einen Satz, der mehr aussagt, als man denkt: Wie oben, so unten.

Mike hat geschrieben:.. . . das ändert aber nichts daran, dass manche Dinge in diesem Buch wahr sind.

Richtig. Manche. Welche genau, das ist ein Minenfeld. Die Bibel besteht aus Originaltexten in mehreren verschiedenen Sprachen, die diverse Male übersetzt und dadurch teils bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt wurden. Ich kenne Theologiestudenten, die sich manchmal fragen, wie man z.B. die Einheitsübersetzung überhaupt noch lesen kann, wenn man mal in die "Originale" geschaut und sich etwa mit den griech. Texten herumgequält hat. Leider enthalten die verfügbaren Informationen über diesen Herrn Blumrich keinen Hinweis darauf, in welcher Fassung er die Texte gelesen hat - ich vermute aufgrund seiner Vorbildung und seines Lebenslaufes, dass es wohl die deutsche oder englische Übersetzung war. Zudem hat Blumrich mit hoher Wahrscheinlichkeit keine methodische Einführung in wissenschaftlicher Bibelexegese genossen.

Um mir ein genaueres Urteil zu bilden, müsste ich mehr über ihn oder seine Theorie erfahren, die Hinweise im Netz sind nur spärliche Fetzen - und wie immer sehr einseitig auf einschlägigen Seiten publiziert (Stichwort: Medienkritik). Außerhalb der "Szene" scheint er keinen großen Eindruck hinterlassen zu haben. Auf der englischen Wikipedia-Seite zu seinem Buch wird zudem mind. ein Gegenargument in seiner These formuliert. Wie stichhaltig das ist, kann ich nicht prüfen, dazu reicht mein technisches Wissen nicht aus. Es gibt zudem einen Angriff auf seine Thesen in einer englischen Amazon-Rezension: Kritik an Blumrich

Mike hat geschrieben:Kein Wunschdenken, aber für einen Naturwissenschaftler nicht nachvollziehbar, da keine "handfesten Beweise"

Alle Behauptungen, die nicht belegt werden können, sind aus wissenschaftlicher Sicht nur Meinungen und im schlimmsten Fall Wunschdenken. Die darf - wie ich schon mal sagte - jeder gern haben. Nur sollte er sie nicht als Argumente im intersubjektiven, wissenschaftlichen Diskurs verwenden. Er wird damit scheitern.

Ich glaube nicht an Aliens um ehrlich zu sein. Zumindest nicht an solche wie sie uns Hollywood immer zeigt. Ich kann mir schon vorstellen, dass es irgendwo im All Leben gibt, aber wahrscheinlich nur in der Form von Bakterien und Mikroben. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass irgendwo "kleine grüne Männchen" auf einem Planeten wohnen, aber wer weiß vielleicht werde ich ja irgendwann in der Zukunft von dem Gegenteil überzeugt.