Obwohl ich mich nicht mit dem klassischen Bild "des Mannes" identifizieren würde, gehöre jedoch trotzdem zu der männlichen Zivilisationsform, weswegen mich dieses Thema ziemlich beschäftigt.

Ist das typische Bild des Mannes nur eine egoistische Selbverherrlichung, welche die Menschen/Männchen zu sehr frühen Zeiten erschufen

Implizierend aus einem Text, welchen ich heute las, intensiviert sich bei mir die Frage, ob der "Mann" zu Zeiten der Religionsentstehung von egoistischen Menschen/Männchen erschaffen wurde und die Religion dazu genutzt wurde, dem Volk das Bild des Mannes sowohl subliminal als auch direkt in den Köpfen einzubrennen, um sich selber einen Vorteil zu verschaffen


Was Michelangelo hier schuf, ist nicht nur ein wundervolles Kunstwerk, sondern vielleicht doch eher ein Mittel, der notwendigen Selbstverherrlichung.

"Gott schuf Adam nach seinem Antlitz." Soll bedeuten, dass der Mann etwas göttliches an sich hat, ein Abglanz Gottes.
Die Frau hierbei spielt eine weniger glanzvolle Seinsform, da sie nur aus der Rippe Adams erschaffen wurde.

Das Vertrauen und die Kritikmangel gegenüber der Religion wird hier schon wieder in Frage gestellt.

Einige Fragen, die mir hierzu einfallen:

• Ist das, was ich bin oder sein soll vielleicht nur dem zu verdanken, der es geschafft hat, einen Großteil der Menschen davon zu überzeugen, Männer wären höher gestellt?
• Ist diese Person (es waren sicher mehrere) nicht in der Lage dazu gewesen, sich an friedlich-demokratischere Lebensarten anzupassen, sodass er dieses Mannesbild erschuf?
• Ist das ganze stereotypische Sein der Männer ein Produkt des Egoismus?

Atheisten werden sich freuen, wenn sie den Satz hören: Der Mann erschuf Gott

Liebe Grüße, Ategato,
inspired by stephan

Ich bin der Auffassung, dass jedes Bild, sei es das Männerbild, oder das Frauenbild,
zu jeder Zeit eine Idealisierung ist und war.
Du musst dich hierfür nichtmal auf die Bibel oder das Christentum beziehen, im Gegenteil:
zu jeder Zeit hat die Kunst den Menschen "idealisiert" und dann in dem Stil der entsprechenden Epoche dargestellt.

In der Antike galt Sportlichkeit als "männlich" und daher wurden Männer meist als muskulöse Sportler dargestellt.
Ebenso begannen die Männer danach zu streben diesem Bild selbst zu entsprechen und die Realität versuchte sich der Kunst anzupassen.

Heute wird in dem punkt oft die Frau in den Vordergrund gestellt.
Die Frau, die immerzu versucht dem aktuellen Bild der "guten Frau" zu entsprechen
und somit entweder sich mager hungert oder sich kurven implantiert.

Der Mensch strebt zu der Mode. und die Mode machte zumindest früher noch die Kunst.
Die Kunst wiederrum idealisierte den Menschen.
Und das "ideal" waren die Götter.
Ein bewundernswerter Mann war "gottgleich" und wurde auch so dargestellt, wie man eben sich damals das perfekte vorstellte (also zum Beispiel sportlich/muskulös in der Antike, wie gesagt)
Eine tolle Frau ist "eine Göttin" oder direkt "Venus".
auch sie wurde also "göttlich" dargestellt
(Die alten Bildnisse von Frauen, bildeten meist kurvige, recht kleinbrüstige, rotwangige Jugend ab.)


Es ist also die Frage nach Darstellung, Kunst und Idealisierung des Menschen gänzlich getrennt zu betrachten von der Frage ob oder wie die bibel oder "wer-auch-immer" den Mann über die Frau stellte (im Glanz oder im Sein).
Es sind 2 verschiedenne Themen.
Oder findest du nicht?

.anxio.

Ategato hat geschrieben:Ist diese Person (es waren sicher mehrere) nicht in der Lage dazu gewesen, sich an friedlich-demokratischere Lebensarten anzupassen, sodass er dieses Mannesbild erschuf?

Ein Knaller... heutige Mentalitäten auf historische Gesellschaften anzuwenden... immer wieder lustig.

Anxiolytika hat geschrieben:Ich bin der Auffassung, dass jedes Bild, sei es das Männerbild, oder das Frauenbild,
zu jeder Zeit eine Idealisierung ist und war.
Du musst dich hierfür nichtmal auf die Bibel oder das Christentum beziehen, im Gegenteil:
zu jeder Zeit hat die Kunst den Menschen "idealisiert" und dann in dem Stil der entsprechenden Epoche dargestellt.

Da stimme ich zu.

Anxiolytika hat geschrieben:Es ist also die Frage nach Darstellung, Kunst und Idealisierung des Menschen gänzlich getrennt zu betrachten von der Frage ob oder wie die bibel oder "wer-auch-immer" den Mann über die Frau stellte (im Glanz oder im Sein).
Es sind 2 verschiedenne Themen.
Oder findest du nicht?

Findest du nicht, dass die Kunst als auch die Idealisierung von der Religion (zumindest teilweise) geprägt/beeinflusst sein könnte? Ich bin schon der Meinung.

Thanatos hat geschrieben:Ein Knaller... heutige Mentalitäten auf historische Gesellschaften anzuwenden... immer wieder lustig.

Ich bin halt der geborene Komödiant
Ein Knaller ist das nicht. Du scheinst aber einen da oben zu haben, right?

Persönlich zu werden hilft Dir da auch nicht.

Es ist äußerst bedenklich, rezente Mentalitäten auf historische Gesellschaften anzuwenden, weil man diese dadurch sehr leicht missversteht. Der Fehler passiert sehr häufig, sogar gestandenen Historikern. Korrekt ist diese Vorgehensweise dennoch nicht. Hierdurch entstehen Fehlinterpretationen und Missverständnisse. Das ist übrigens nicht allein ein historisches Phänomen, sondern gilt grundsätzlich für alle interkulturellen Beobachtungen. Aktuelle Beispiele sind etwa asiatische oder arabische Kulturen, die durchaus ganz anders ticken als wir. Zwar werden diese Unterschiede zunehmend durch den globalisierten Austausch von Vorstellungen und Meinungen nivelliert, aber vorhanden sind die Mentalitätsunterschiede noch immer.

Die freiheitlich-demokratischen Vorstellungen von denen Du oben sprichst, sind in einem schmerzvollen und bislang kulturell einmaligen Prozess im Europa der frühen Neuzeit entstanden. In der Form, in der wir heute Demokratie und Freiheit verstehen, existieren diese Begriffe sogar erst seit dem 20. Jh.! Da ist es schlichtweg vermessen, historischen Kulturen vorzuwerfen, sie hätten sich an diesen Vorstellungen orientieren sollen.

lol, du scheinst ja wirklich angepisst zu sein

"Das ist auf diese Weise und dies ist auf jene Weise."

Man lernt eigentlich schon in der Grundschule, aufgestellte Behauptungen zu begründen.
Ich habe meine Idee (!) wenigstens mit Begründungen, Paralellen (damals/heute) und schritthaften Erklärungen meiner Gedankenvorgänge (+ Fragen) verdeutlicht und gestützt.

Was darf man vom Herrn Thanatos als stütze seiner Aussage erwarten?
Marginale Fremdwörterbenutzung. Danke Schnuggel, aber kein Bedarf.
Ich kann nichts mit deinen Beispielen der arabischen und asiatischen Kultur anfangen, da sie zu ungenau sind bzw. du dich weigerst, spezifische Beispiele zu nennen, über die man sich dann eventuell unterhalten kann.

Ich bin ehrlich, wenn ich sage, dass ich ein Mensch bin, der einsehen kann, dass er Scheiße labert (wenn es denn auch wirklich so ist), aber dafür brauche ich einzelne Falsifikationen.
Es liegt also nun ganz bei Dir: Entweder versuchst Du, auf eine halbwegs objektive Art und Weise jeden verständlich zu machen, warum Du was aussagst, damit ein fruchtbarer Informationsaustausch stattfinden kann oder wir führen die Diskussion erst garnicht weiter.

Ich sags ja nur ungern, aber Thanatos HAT seine Aussagen halbwegs allgemeinverständlich formuliert und begründet
Und hinzu kommt: Manche Dinge (wie z.B. den Unterschied zwischen asiatischer und europäisch-westlicher Kultur), die offensichtlich sind, muss man nicht unbedingt begründen. Asiaten z.B. haben eine völlig andere Mentalität als Europäer. Als Beispiel muss man sich nur Mal das Hagakure durchlesen (nun gut, manche mögen jetzt die Situation um '33 parallelerweise anführen... aber das Hagakure ist älter )
Damit hat er auch eine Parallele zu früher gezogen: Man kann nicht etwas, das so fremd ist, versuchen mit der eigenen Sichtweise betrachten. Man muss sich vielmehr in die "Ebene" von damals versenken, um alles zu verstehen.

Ich halte auch nix davon, dass Sätze von Fremdwörtern überquellen. Aber so schlimm fand ich seinen Beitrag nicht

Ategato hat geschrieben:

lol, du scheinst ja wirklich angepisst zu sein

Wunschvorstellungen?

1) Präzise Sprache ist mir - gerade in sachlich-objektiven Gesprächen - ein persönliches und berufliches Anliegen. Jedem Erwachsenen Menschen ist der Gebrauch eines Wörterbuches zuzumuten. Wer sich dem beharrlich verweigert, zeigt zugleich, dass ihm nicht wirklich an der Lösung des Problems gelegen ist. Zumal ich mich vom Sprachniveau nicht gerade in esoterischen Höhen bewege. Nicht zu vergessen, dass Du offensichtlich ebenfalls gehobener Sprache fähig bist, siehe etwa "subliminal", "implizierend", "stereotyp" in Deinem ersten Post, usw. Es entsteht daher zwangsläufig der Eindruck, Du suchst Dir hier die Sprache als Strohmann, um von Deinem eigentlichen Problem, der inhaltlichen Problematik Deiner These, abzulenken.)

2) Ich habe Deinen formal-sachlichen Fehler, nämlich moderne, westliche, ethisch-politische Maßstäbe an historische Gesellschaften bzw. Menschen- oder Rollenbilder anzulegen, bereits in meinem letzten Post glasklar kritisiert. Dabei habe ich zugegebenermaßen Beispiele benutzt, die so allgemein bekannt sind, dass ich vom Verständnis meines Gegenübers ausging. Ich habe nun gelernt, dass Dein Informationshorizont offensichtlich enger ist, als angenommen. Daraus eine "Weigerung" meinerseits zu machen, ist ein starkes Stück. Wer nett nach Beispielen fragt, bekommt gern welche geliefert. Wer meint, mich anblaffen zu müssen, weil ich seine ach so schöne These angegriffen hab, der isses mir ehrlich gesagt grad nicht wert. Ich hab besseres zu tun. Hinsichtlich der kulturellen Unterschiede zwischen Europäern, Arabern und Asiaten empfehle ich die Lektüre einer Tageszeitung oder digitaler Pressemedien bzw. auch einfach mal ein gutes Buch. Mit der chinesischen Kultur, wie auch mit dem islamisch-arabischen Raum befassen sich in jüngster Zeit so viele Autoren, dass Du sicher schnell fündig wirst. Nur ein knapper Tipp: Die Denk- und Wahrnehmungsmuster von Welt unterscheiden sich zwischen kognitiv unterschiedlich geprägten Populationen erheblich. Kulturelle Vorprägung ist da ein erheblicher Störfaktor. Sich in andere Wahrnehmungsstrukturen einzufinden, ist entsprechend schwer.

3) Wenn Dir die formale Kritik nicht reicht, dann kann ich auch gern auf die motivationale Ebene ausweichen: Was ist eigentlich genau Dein Anliegen? Wenn es Dir nur um eine Antwort auf die einfache Frage geht, ob die patriachalische Gesellschaftsstruktur inkl. ihres positiven Männerbildes, und der damit verbundenen "Erhöhung" über die Frau ein politisches Konstrukt ist, dann kann man das wohl nur bejahen. Ob dieses Konstrukt intentional ist, oder das Ergebnis anderer Entwicklungen, darüber lässt sich mangels entsprechender Quellen wohl kaum etwas sagen. Worum geht es Dir also?

4) Problematisch ist übrigens auch die zeitliche Dimensionierung Deiner These. Du verbindest die Entstehung der patriachalisch dominierten Gesellschaftsstruktur zeitlich mit der Entstehung der "Religion". Von welcher Religion/welchen Religionen reden wir hier? Von den abrahamitischen? Denn falls nicht, ist diese Verbindung völliger Humbug, da es archäologisch betrachtet sehr interessante Hinweise darauf gibt, dass frühe menschliche Gemeinschaften eher matriachalisch organisiert waren - und spätestens mit der Entstehung der Familie homo sapiens können wir davon ausgehen, dass sich so etwas wie "Religion" zu entwickeln begann. In diesem Fall also würde die Entstehung von Religion eher mit dem Matriachat und einem dominanten Frauenbild zusammenfallen, anstatt die Verherrlichung des Mannes zu befördern.

Zusammengefasst: Überarbeite Deine These. Räum erstmal die Unverständlichkeiten, Zweideutigkeiten und historischen Ungereimtheiten aus dem Weg. Werd Dir erstmal klarer darüber, was Deine These eigentlich aussagen soll - und wozu. Dann poste sie nochmal. Vielleicht klappts dann auch mit der Diskussion.

/me geht weiter Klausuren korrigieren...